Beziehung Gott – Mensch

quigor · 18. Mai 2007, 13:19

Original von Adlerauge

Original von MoD3000
Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt

Nein, nicht andersrum, sondern sowohl als auch!
Für mich gehören die beiden zusammen und ghen ineinander ein.
Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote.

*Grummel*
Da zankt ihr euch um die Reihenfolge - und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.

@Murkser,
wenn wir das kleine 'wenn' durch ein noch kleineres 'ob' ersetzen könnten - würde ich Dir endlich einmal Recht geben!

Angsthase · 23. Mai 2007, 17:46

Original von quigor

Original von Adlerauge

Original von MoD3000
Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt

Nein, nicht andersrum, sondern sowohl als auch!
Für mich gehören die beiden zusammen und ghen ineinander ein.
Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote.

*Grummel*
Da zankt ihr euch um die Reihenfolge - und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.

*mitgrummel*
Was mich noch viel mehr ärgert, ist, dass diese Aussage so klingt, als wären die ethnischen Ansätze für ein gesellschaftsfähiges Miteinander nur Nebenklang, im Vergleich zur Existenz Gottes als Sinngrund für mitmenschliches Handeln - oder anders gesagt: Als ob Atheisten und Andersgläubige nicht in der Lage wären sich an Gesellschaftsregeln zu halten.
10 Gebote = Liebe = Quatsch. Der Dekalog ist nur der Spiegel der Gesellschaft damals.

MoD3000 · 23. Mai 2007, 18:10

Ich fühle mich verkannt. Ich schrieb doch deshalb "moderne" Auffassung, weil es mir eben nicht um die damalige Entstehungsgeschichte, sondern um die heutige Interpretation.

Dass es sich bei den gesammelten Vorschriften (gerade was Hexentötung, etc) angeht, um historisch begründete Gesetzgebung, einen Codex Mose quasi, handelt, davon bin ich eigentlich ziemlich fest überzeugt. Das gilt übrigens auch für weite Teile des Korans, und so ziemlich alle Religionsbücher. Schlicht weil Religion eben auch (wenn nicht vor allem) Lebenshilfe und -orientierung bieten muss.

Angsthase · 23. Mai 2007, 20:37

Original von MoD3000
Ich fühle mich verkannt. Ich schrieb doch deshalb "moderne" Auffassung, weil es mir eben nicht um die damalige Entstehungsgeschichte, sondern um die heutige Interpretation.

Zu Unrecht verkannt. Du warst damit nicht gemeint.
Wobei ich nicht weiß, inwiefern eine heutige Interpretation notwendig ist. Es gibt doch heute durchdachtere Regeln...

Adlerauge · 23. Mai 2007, 21:09

Sags doch gerade direkt dass Du mich meinst!

Das klingt übrigens anscheinend in DEINEN Ohren so als würden Atheisten und Andersgläubige nicht fähig sein gute Regeln für ein zusammenleben zu haben.
Ich sehe das keineswegs so! Das wäre nämlich wirklich Quatsch mit Sosse.

Nun - auch Atheisten sind sich in der Regel einig, dass man nicht mal so drauiflosmorden soll.
Lügen ist ja auch in anderen Religionen nicht eine immer eine Tugend. Usw.

Es ist ja nicht so, dass der ganze Dekalog nur reine christliche Sonderregelungen beinhalten, die in der Gesellschaft sonst keinerlei Bedeutung hätten.
Ich finde, das redet Ihr Euch auch ein bisschen ein, na.

Grüsse vom Adlerauge

Angsthase · 23. Mai 2007, 21:14

Original von Adlerauge
Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote.

Nein. DIESER Satz war von dir und impliziert eben genau das, was ich über diese Einstellung sagte.
Einerseits sind für dich die 10 Gebote aus Liebe entstanden. Das ist aber nicht richtig, sondern sie sind rein aus Notwendigkeit entstanden.
Und andererseits sagst du, dass Liebe nicht möglich ist ohne die 10 Gebote. Und das ist falsch. Du unterstellst damit einem Menschen, der nicht liebt, dass er nicht gesellschaftsfähig im Sinne der 10 Gebote handeln kann.
Und das ist menschenverachtend.

Adlerauge · 23. Mai 2007, 21:23

Original von Amalthea
Einerseits sind für die die 10 Gebote aus Liebe entstanden. Das ist aber nicht richtig, sondern sie sind rein aus Notwendigkeit entstanden.

Liebe und Notwendigkeit können auch in einem zusammenhang stehen.

Und andererseits sagst du, dass Liebe nicht möglich ist ohne die 10 Gebote. Und das ist falsch.

Wieso?
Ich meine damit jetzt nicht, dass man einen vom biblischen Gott diktierten Dekalog anerkennen muss, um zu lieben.
Sondern ich meine damit, dass da inhaltlich ein Zusammenhang zur Liebe besteht.

Lieb mal echt, und morde gleichzeitig.
Liebe ihn mal echt - und bestehle Deinen Nächsten gleichzeitig.
Liebe Deinen Ehepartner - und betrüge ihn gleichzeitig.

Klar, die Psychologie sagt immer mal wieder was Anderes..und ändert die Meinung auch mal wieder und es hat tausend Meinungen....

Du unterstellst damit einem Menschen, der nicht liebt, dass er nicht gesellschaftsfähig im Sinne der 10 Gebote handeln kann.

Stop, nein, tu ich nicht. Dieser umgekehrte Rückschluss funktioniert so nicht.

Man kann sich auch an Regeln halten, ohne zu lieben. Das ist kein Problem.
Nur - lieben und sich aber gleichzeitig um solche Regeln nicht kümmern...da sehe ich das Problem.
Verstehst Du, was ich sagen möchte?

Und das ist menschenverachtend.

Ja, ist es. Aber das mein ich ja damit nicht.

Es grüsst, das Adlerauge

Edit: Was heisst übrigens "lieben"? Das wäre eine eigene Frage wert.....und "lieben" oder "nichtlieben"...soi einfach ist das nun ja nicht. Da hat es so viele Grauzonen und überhaupt...ist Liebe und Liebesfähigkeit ja ein Prozess, nicht.
In dem jeder stehen kann, das hat nichts mit Christ zu tun.
Aber ich persönlich finde es am effektivsten, aus der Quelle und der Kraft und Liebe Jesu zu schöpfen, um es zu lernen.

quigor · 24. Mai 2007, 21:11

Original von Adlerauge
Ich meine damit jetzt nicht, dass man einen vom biblischen Gott diktierten Dekalog anerkennen muss, um zu lieben.

Ich zitiere mich nicht oft (hoffe ich zumindest), aber hier muß es einfach sein:

Original von quigor
... und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.

Noch einmal: Es war eine gesellschaftliche Notwendigkeit, Regeln zu diesen Themenkreisen aufzustellen. Sie wurden ergo ausgearbeitet - von Menschen. Die Motivation dazu war Schutz der Gruppe und ihrer Mitglieder, also Eigennutz - von Liebe keine Spur.
Man mag diese Regeln vernünftig oder hirnrissig finden - aber man bezieht auf jeden Fall eine Stellung zu menschlichen Regeln. Und nicht zu 'göttlichen Geboten'.

Sondern ich meine damit, dass da inhaltlich ein Zusammenhang zur Liebe besteht.

Da habe ich ein hübsches Zitat gefunden - in einem anderen Forum...

Original von Scardanelli
Es ist einfach so, dass jedes Verhalten, das nicht spontan aus einem sozusagen heraussprudelt, ein Verhalten unter Gewalt ist.

Ich nehme an, der von Dir angesprochene Zusammenhang geht in diese Richtung?
Du weißt doch, welches Verhalten spontan aus Menschen herauszusprudeln pflegt? Und genau aus diesem Grund gab es schon immer die Notwendigkeit, Regeln auszuarbeiten, und die Mitglieder einer Gruppe unter ihre Gewalt zu stellen. So ist auch der Dekalog entstanden.

Lieb mal echt, und morde gleichzeitig.

Es gehört zwar eigentlich nicht zum Thema, aber es interessiert mich einfach: Du könntest Dir nicht vorstellen, aus Mitleid zu töten?

Aber ich persönlich finde es am effektivsten, aus der Quelle und der Kraft und Liebe Jesu zu schöpfen, um es zu lernen.

Ohne Zweifel ein sehr potenter Daimon.

Lazarus · 25. Mai 2007, 20:59

Adlerauge:
Quigor und Mel haben völlig Recht. Sowohl aus historischer, wie auch aus glaubensbedingter Sicht sind die Zehn Gebote nur erschaffen worden um Zwischenmenschliches zu regeln. Ich frage dich, wo Du glaubst Gott zu sehen. Ist es nicht eher so, dass ein Gott, welcher ein Bilderverbot einsetzt, entweder unvorstellbar hässlich wäre oder ein Problem mit seinem Ego hätte. Ich kann dir nur raten das ganze wesentlich realistischer anzugehen. Dein Glaube wird darunter nicht leiden. Aber solche Vorstellungen führen zu einem Gottesbild welches Angst erschafft. So ist doch die logische Konsequenz aus deiner Vorstellung von Liebe zu Gott, dass dieser Gott auch strafen kann, z. B. wenn der Dekalog überschritten wird. Allliebe umfasst beide Seiten. Das solltest du in deine Gedankengänge einrechnen.

Quigor:
Deine Frage nach Töten aus Mitleid, meint keinen Mord. Der Dekalog schließt diesen Fall nicht mit ein. Solch ein Töten war schon immer gerechtfertigt. Mord meint Mord, also das Töten aus niederen Beweggründen. Mitleid ist ein Beweggrund, der zur damaligen Zeit als edel galt.

quigor · 26. Mai 2007, 19:36

Original von Lazarus
Quigor:
Deine Frage nach Töten aus Mitleid, meint keinen Mord. Der Dekalog schließt diesen Fall nicht mit ein. Solch ein Töten war schon immer gerechtfertigt. Mord meint Mord, also das Töten aus niederen Beweggründen. Mitleid ist ein Beweggrund, der zur damaligen Zeit als edel galt.

Nun, dann bleiben wir doch im Bereich des Tötens aus soch 'edlen Motiven': Wie würde denn die Sache aussehen, wenn besagtes Mitleid nicht dem Opfer, sondern einem Dritten gälte?

Und wodurch unterscheiden sich eigentlich 'niedere' von 'hohen' Beweggründen?

Lazarus · 26. Mai 2007, 19:50

Original von quigor
Nun, dann bleiben wir doch im Bereich des Tötens aus soch 'edlen Motiven': Wie würde denn die Sache aussehen, wenn besagtes Mitleid nicht dem Opfer, sondern einem Dritten gälte?

Und wodurch unterscheiden sich eigentlich 'niedere' von 'hohen' Beweggründen?

Bitte unterscheide zwischen Sicht der Kirche und meiner eigenen. Ich verbinde diese selten.
Für mich macht es keinen Unterschied. Ein Töten aus Mitleid, wem auch immer es gilt, ist absolut zulässig, aus Glaubenssicht. Von meiner Warte aus betrachtet.
Tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber der Wert menschlichen Lebens ist für mich nichts im Vergleich zu menschlichem Leid.

Ein niederer Beweggrund ist dann gegeben, wenn die eigene/fremde Situation durch das Sterben des Gegenübers nicht verbessert wird im Sinne der Leidminderung. Und das ist übrigens auch der Ansatz, der im AT gültig ist. Frag dazu aber besser Mel. Sie hat dazu mal was geschrieben.

Adlerauge · 28. Mai 2007, 19:33

Original von Lazarus
Quigor und Mel haben völlig Recht. Sowohl aus historischer, wie auch aus glaubensbedingter Sicht sind die Zehn Gebote nur erschaffen worden um Zwischenmenschliches zu regeln.

Wie definierst Du hier „aus glaubensbedingter Sicht“?

Auch aus meiner Sicht heraus, dass sie „göttlichen Ursprungs“ sind, geht es darum, Zwischenmenschliches zu regeln. Und zwar aus dem Standpunkt heraus, zuerst mit Gott im Reinen zu stehen, die Beziehung zu ihm „geregelt zu haben“, und aus dieser Position heraus das Zwischenmenschliche zu gestalten.

Generell ist es so, dass ich die Bibel „doppelbödig“ lese:
Ich lebe mit dem, was sie allenfalls aus „historisch kritischer Sicht/Tatsache“ ausmacht und sehe dahinter aber auch eine weitere Weisheit/ einen weiteren Schatz, der diese Texte als „das Wort Gottes“ ausmacht.
So kann der Text aus historischer Sicht betrachtet werden (und könnte so gesehen auch tatsächlich von Menschen für das Volk Israel in der Wüstenwanderung aufgestellt worden sein - die von Gott dazu beauftragt worden sind) UND aus Glaubenssicht eine ewige Bedeutung für uns hier und jetzt haben.

Und aus dem schöpfe ich für mein Leben. Und ich denke, hier kommt es auf jeden Einzelnen darauf an, mit welchen Augen er/sie diese Gesetze "liest" und "übersetzt" in die Lebenspraxis.

@Amalthea:
Ich habe in den letzten Tagen sehr angestrengt und viel nachgedacht und das fast Tag und Nacht für mich durchgekaut. Ich hab mich wirklich erschrocken hinterfragt.

Und ich wehre mich letztendlich doch entschieden dagegen, mich als menschenverachtend zu sehen, weil ich mich für die Göttlichkeit dieser Gebote ausspreche und sie versuche, umzusetzen.
Nirgends habe ich geschrieben, dass jemand, der nicht liebt, nicht fähig wäre, gesellschaftsfähig zu sein, wenn er sich nicht an diese Gebote hält. (Und sich daran zu halten, heisst noch lange nicht wirklich, dass man dann liebt).
Wenn dieser Rückschluss aus meinem Post so herausgelesen werden kann, tut mir das sehr leid.

Und ich nehme diesen Satz, so wie er dasteht, dementsprechend zurück.
Aber das habe ich nicht explizit so geschrieben und auch NICHT gemeint. Dazu stehe ich nach wie vor.

Ich kann dir nur raten das ganze wesentlich realistischer anzugehen. Dein Glaube wird darunter nicht leiden.

Doch, würde er erheblich sogar!
Deswegen:
[...]Und aus dem schöpfe ich für mein Leben. Und ich denke, hier kommt es auf jeden Einzelnen darauf an, mit welchen Augen er/sie diese Gesetze "liest" und "übersetzt" in die Lebenspraxis.
Er würde seine Lebendigleit und seine ganze Kraft verlieren. Ausserdem ist die "Realitätsfrage" nicht ganz einfach zu lösen bezw. sich da einig zu werden.

Original von quigor
... und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.

Zuerst einmal eine Weile auf die Seite gestellt zum Nachdenken, um nicht gleich dreinschiessen – ja.
Fröhlich – nein, keineswegs.

Was zunächst nach Ignorieren und OT aussieht, hat sehr wohl Zusammenhang mit Deiner Aussage: Die Frage nach der Reihenfolge ist nämlich zugleich die Frage/Antwort, WESHALB ich glaube, dass der Dekalog etwas mit Gott und etwas mit Liebe zu tun hat.
Aber Du hast natürlich recht, ich bin darauf nicht erkenntlich eingegangen. Entschuldige bitte.

Liebe und Notwendigkeit können auch in einem zusammenhang stehen.

Dies habe ich geschrieben. Und genau darauf möchte ich hinaus.

Jesus hat Ehrfurcht gegenüber dem Dekalog, hat sich an ihn gehalten, danach gelehrt und ihn sozusagen „erfüllt“, also mit dem Geist der Liebe erfüllt, sodass er fortan keine starren Regeln mehr war, sondern Sein eigenes Gesetz der Liebe.
Was Jesus ehrt und erfüllt, das kann nicht „einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun haben“. Da Jesus ziemlich viel mit Gott zu tun hat.

Original von quigor
Ich nehme an, der von Dir angesprochene Zusammenhang geht in diese Richtung?
Du weißt doch, welches Verhalten spontan aus Menschen herauszusprudeln pflegt? Und genau aus diesem Grund gab es schon immer die Notwendigkeit, Regeln auszuarbeiten, und die Mitglieder einer Gruppe unter ihre Gewalt zu stellen. So ist auch der Dekalog entstanden.

Eben WEIL leider naturgemäss genau jenes angesprochene Verhalten spontan aus dem Menschen heraussprudelt, braucht es solche Regeln, ja .

Dort, wo wir nicht automatisch liebend gerne so reagieren, wie es hilfreiche Regeln meinen, empfinden wir es eben auch automatisch als Einschränkung oder ein Stück Gewalt.

Sprudelt bei einem Kind stets alles, was vernünftig ist, in voller Freude aus ihm heraus?

Original von quigor
Es gehört zwar eigentlich nicht zum Thema, aber es interessiert mich einfach: Du könntest Dir nicht vorstellen, aus Mitleid zu töten?

Hm...so weit weg ist es auch nicht vom Thema. Da seh ich die Frage drin: Wenn das Gesetz, nicht zu töten, etwas mit Liebe zu tun haben soll.....wie ist es denn umgekehrt? Kann man im Gegenteil, aus Liebe dieses Gesetz nicht einhalten?

Ich wag mich hier jetzt mal zu einem gaaanz zaghaften "Ja" hin.
Es hat tatsächlich etwas mit den motiven zu tun. Und auch mit der Beurteilung durch die Liebe Jesu, die das Gesetz erfüllt, lebendig macht und auch der Mensch vor dem toten gesetz kommt.
So wie Jesus klar sagt, der Sabbat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.

Ohne Zweifel ein sehr potenter Daimon.

An dieser Stelle noch dies: Ja, genau. Und daran zweifeln wir wohl beide nicht.

Mehr dazu und zu den anderen Zitaten eventuell in einem nächsten Post. Dies ist meine gekürzte Fassung. Erstens wegen nachdenken und zweitens wegen der Länge meiner Zitaterei. Und drittens - weil ich mir nicht sicher bin ob ich Euch nicht die Diskussion in eine falsche, nicht mehr allgemein genuge Richtung vermassle.

Grüsse vom Adlerauge

Lazarus · 29. Mai 2007, 16:00

Original von Adlerauge
Wie definierst Du hier „aus glaubensbedingter Sicht“?

Schau dir das 1. Gebot an:
"Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."

Dieses Gebot ist daraus entstanden, dass die Menschen wieder zurück zum Polytheismus wollten. (Unter anderem). Das zeigt die glaubensbedingte Sicht. Es musste eine Regelung gefunden werden um die Menschen bei JHWH zu halten, deshalb und nur deshalb hat man den Unsinn geschrieben.

Auch aus meiner Sicht heraus, dass sie „göttlichen Ursprungs“ sind, geht es darum, Zwischenmenschliches zu regeln. Und zwar aus dem Standpunkt heraus, zuerst mit Gott im Reinen zu stehen, die Beziehung zu ihm „geregelt zu haben“, und aus dieser Position heraus das Zwischenmenschliche zu gestalten.

Warum muss die Beziehung zu Gott geregelt sein um das Zwischenmenschliche zu gestalten? Ist ein Atheist dann nicht in der Lage zwischenmenschlich angenehm zu handeln? Du tust gerade so, als würde nur ein glaubender Mensch "im Sinne Gottes" handeln. Definier doch erst mal bitte, was das sein soll. Ich habe eher das Gefühl, dass du nach deinem Willen, den Willen Gottes festlegst, wie er dir gerade beliebt. Wie kommst du darauf, dass ein Mensch diesen Willen auch nur Ansatzweise wissen oder erahnen könnte. Vielleicht möchte Gott ja, dass sich die Menschen zerfleischen oder, und das ist meine Meinung, ist es ihm egal. Wie willst du als Mensch wissen, wann du mit Gott "im Reinen" stehst. Adlerauge, das ist anmaßend. Du beugst Gott deinem Willen um zu gefallen.

[...] UND aus Glaubenssicht eine ewige Bedeutung für uns hier und jetzt haben.

Ich möchte doch mal stark hoffen, dass du das 8. Gebot schon übertreten hast, sonst ist es nämlich mit der Zwischenmenschlichkeit sehr schnell vorbei.

Wenn dieser Rückschluss aus meinem Post so herausgelesen werden kann, [...]

Nein, dieser Rückschluss und nur dieser war herauszulesen. Du hast das explizit geschrieben und wie Mel bereits sagte, ist das menschenverachtend und alles andere als nächstenliebend. Ob das wohl dein Gott gewollt hätte?

Original von quigor
... und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.

Original von Adlerauge
Jesus hat Ehrfurcht gegenüber dem Dekalog, hat sich an ihn gehalten, danach gelehrt und ihn sozusagen „erfüllt“, also mit dem Geist der Liebe erfüllt, sodass er fortan keine starren Regeln mehr war, sondern Sein eigenes Gesetz der Liebe.
Was Jesus ehrt und erfüllt, das kann nicht „einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun haben“. Da Jesus ziemlich viel mit Gott zu tun hat.

Einen feuchten Kehrricht hat der biblische Jesus getan. Er hat sich explizit nicht an alle Regeln des Dekalogs gehalten.
3. Gebot:
"Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt."

Dagegen hat Jesu mit der Heilung verstoßen. Also hat er hier, wenn die Bibel Wort Gottes wäre, explizit gegen Gott gehandelt. Willst du nun sagen, Gott hatte in diesem Fall geirrt? Und liefer mir nicht die Stelle, wo Jesu rechtfertigt. Du kannst nicht die Richtigkeit einer Quelle durch eine Stelle aus der selben Quelle belegen. Das ist Unsinn.