Jonas und der Wal

Über Jonadarstellungen in der frühchristlichen Kunst und deren Bedeutung für die Verbreitung des Christentums und ihr heidnischer Ursprung in den römischen Katakomben.

Nicht wirklich spannend also!!!

Aber Danke, dass keiner böse ist..

Genau. Die Geschichte mit dem Wal

Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission.

Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang.

Hmmm, fass mal die Menge zusammen. Ich hab mal ein kurzes Stück aus der Arbeit reinkopiert. Das zeigt die hauptsächliche Problematik und die Lösungsansätze, die ich gewählt habe. Ich habe natürlich kontrovers diskutieren müssen. Deshalb nur das Stück. Ich gehe dabei vorallem auf die Problematik der Bibelverbindung und den dazu entstandenen Zeichnungen ein. Es wird sehr schnell klar, dass es eine andere Quelle geben muss. Das begründe ich hier kurz. Ich hab in zwei Zeitschriften Kurzfassungen veröffentlicht. Allerdings als Antwortartikel. Ich hoffe, das reicht dir. Wenn nicht, versuche ich es nochmal zu erklären.

Insgesamt wurden bisher immer zwei Voraussetzungen bezüglich der Jona-Darstellungen als unumstößlich dargestellt. Einerseits dass die Darstellung der Jona-Bilder auf der biblischen Jona-Geschichte beruhen, und andererseits dass die Jona-Bilder durch das Wort Jesu (Mt 12,40) ihre sepulkrale Verwendung fanden.
Zur ersten Annahme:
Die Ausführung der Bilder stimmt, wie oben bereits aufgezeigt, in wesentlichen Merkmalen nicht mit der biblischen Erzählung überein. Am Beispiel der Jona-Ruhe iist dies besonders gut zu erkennen, denn in der Bibel steht nichts davon, dass Jona nackt und schlafend unter einer Laube liegt, sondern, dass er gespannt schaue, was mit der Stadt geschehe. Eine Möglichkeit um diese Abweichungen zu erklären, wäre die Existenz einer außerbiblischen Version der Jona-Geschichte, deren Reste R. Delbrueck im rabbinischen und islamischen Schrifttum aufgewiesen hat. Er hat auch festgestellt, dass unter Zuhilfenahme eben dieser Reste sich die Jonabilder und -Statuetten bedeutend besser erklären lassen als durch die eigentliche Bibelerzählung. In dieser Erzählung ist es so, dass der Fisch den Propheten schwach und krank an die Küste geworfen hat und dass Gott genau an dieser Stelle einen Schatten spendenden Strauch hat entstehen lassen, weil der Prophet durch die so eben erlittene Tortur so schwächlich war. Jetzt ist es verständlich, dass die Jona-Ruhe direkt der Ausspeiung folgt. Auch die Nacktheit ist auf diese Weise erklärbar, da in der außerbiblischen Version Jonas Kleider von der inneren Hitze des Fisches verbrannt werden. Das sind nur wenige Beispiele, die aber zeigen, dass diese Geschichte genau zur Reihenfolge der Darstellungen passt, wonach es wenig plausibel scheint, dass den Darstellungen die biblische Geschichte zugrunde liegt.
Auch die zweite Voraussetzung, die des Jona-Zeichens (Mt 12,40) erscheint eher zweifelhaft. Das Jona-Zeichen kann in der Kunst nur durch die getrennte Wiedergabe zweier Momente, nämlich das des Verschlungenwerdens als Tod, und das der Ausspeiung als Auferstehung, dargestellt werden. Wäre die frühchristliche Kunst durch Mt 12,40 inspiriert worden, hätte sie auf jeden Fall das Hauptaugenmerk auf diese beiden Momente legen müssen, wobei die Ausspeiung noch wichtiger als die Verschlingung gewesen wäre, denn das von Jesus gegebene Zeichen liegt ja darin, dass der Menschensohn eben nur drei Tage in der Gewalt des Todes bleiben werde. Aber nach dem heutigen Stand der Forschung hat der vierszenige Zyklus eine andere Entwicklung durchlaufen. Zeitlich wurde das Bild, das auch zahlenmäßig dominiert, nämlich das der Jona-Ruhe, als erstes geschaffen. Mit der Jona-Ruhe ist noch bis ins dritte Jahrhundert n. Chr. häufig die Darstellung eines Schiffes verbunden. Aus dieser Schiffsszenerie entwickelt sich dann der Meerwurf, der schließlich mit der Verschlingung durch den Fisch kombiniert wird. Erst später wird in Anlehnung an die Verschlingung auch die Ausspeiung geschaffen, die logischerweise, wenn sie tatsächlich für das Jona-Zeichen gestanden hätte, zeitlich an erster Stelle hätte stehen müssen. Und daraus kann man schließen, dass die Intention der Jona-Bilder und Freiplastiken keineswegs die war, als Ausdruck der Auferstehungshoffnung am Grabe dargestellt zu werden. Es muss diesen Bildern wohl eine andere Idee zugrunde liegen, die sich nicht mit der biblischen Auslegung deckt, die die Ausspeiung als Jona-Zeichen gesehen hat.

Die Jonageschichte findet sich ja auch im Koran. Nur eben mit anderem Hauptaspekt. Es geht um nicht um die Gnade Gottes, sondern um seine Möglichkeiten zu strafen und zu handeln. Es ist ein aktiverer Gott. Wahrscheinlich gab es eine Art Jona-Midrasch, der sich weiter verbreitet hat. Das Original ist nicht mehr zu finden, aber die Jonageschichte des Korans wird wohl darauf beruhen.

Es gibt auch die Idee, dass die Geschichte griechisch geprägt war, weil der Text eigentlich von einem "Kethos" spricht. Einem griechischen Urgetier.

Im Frühchristentum haben die Darstellung gezeigt wie gnädig Gott ist.
Das zeigt die Zeichnung, die Jona verschluckt und die, die Jona ausgespuckt am Strand zeigt. Gott ist so mächtig und gnädig Jona zu strafen UND zu erlösen.
Es ist die Hirtenfunktion, die Jesu auch eingenommen hat. Er vergisst kein Schäfchen, aber bleibt seinen Forderungen treu, indem er Jona im Fisch zum Nachdenken anregt.
Dadurch dass Gott dann die Stadt verschont, sollen die Heiden bekehrt werden.

Und daran sollten die Christen im alten Rom, ich habe von römischen Katakomben geschrieben, erinnert werden. Standhaft bleiben. Auch wenn es schwer ist, Gott wird uns retten.

Ihr könnt mich ja auslachen und das werdet ihr auch, aber für mich (und wohl auch für Däniken) ist das einfach ne Darstellung damaliger Menschen, wie Jonas von einer Art U-Boot gerettet und an Land gebracht wird.

Während ihr lacht, solltet ihr noch bedenken - was ist wahrscheinlicher? Dass ein Mensch drei Tage in einem Fisch, oder in einem U-Boot überlebt.

@ Angsthase - hast du innerhalb deiner Arbeit auch mal checken können, ob es in diesem Meer, dem man das Geschehen zuordnen könnte, entsprechende Fischarten bzw. Meeressäuger gibt, die einen so großen Schlund haben, dass sie einen Menschen im Ganzen verschlingen können.

Bei Pottwalen funktioniert das. Hab einen eidesstattlichen Bericht eines Seemanns gelesen, der bei einer Jagd wohl für wenige Stunden - bis zur Erlegung des Tieres - verschluckt wurde. Sie haben ihn ohnmächtig und ziemlich verschlissen wieder rausgezogen und er brauchte ne Weile bis er wieder Mensch wurde.

In der ursprünglichen Jonasgeschichte ist es ein "Kethos", etwa Ungeheuer, welches Jona verschlingt. In den Zeichnungen meist als Seedrache dargestellt. Sprich durchaus maritimer Natur aber trotzdem feuerspeiend, mit Händen usw.

Dies ist die typische griechische Darstellung solch eines Kethos. Die These mit dem Pottwal hab ich auch überprüft. Grundsätzlich wäre es tatsächlich möglich, dass ein Pottwal einen Menschen verschlingt und dieser das sogar für eine Zeit überleben könnte. Allerdings ist die Zeit sehr begrenzt durch die Magensäure usw.

Die drei Tage sind eh symbolisch. Eine typische biblische Zahl eben, die Vollständigkeit demonstriert.


Alles in allem lässt sich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit in einem U-Boot zu überleben wohl wirklich höher wäre...

Aber so oder so. Beides ist wohl nicht passiert. Weder Jona im U-Boot noch Jona im Wal, Kethos oder sogar auf manchen Darstellungen Delfin!

Jona stellte eben ein Beispiel dar. Ein Beispiel für Gnade und Errettung für die Frühchristen. Jona ist die häufigste aller Darstellungen, was daran liegen durfte, dass sie das Paradebeispiel für Erretttung ist. Immerhin werden die Seeleute, Jona und Ninive errettet. Und sicherlich liegt die Beliebtheit auch im direkten Vergleich Jesu mit Jona. Der Kreis der frühchristlichen Kunst zeigt eh, dass es immer eine Verknüpfung zwischen Kunst und Glaube gegeben hat. Egal ob der Glaube Christlicher oder anderer Natur war.

Insgesamt ist der Themenkreis der frühchristlichen Kunst zu Anfang auf Symbole wie Fische und Anker oder eben den guten Hirten beschränkt. Diese Symbole und alttestamentarische Rettungsszenen sind wohl definitiv die ältesten Darstellungen der frühchristlichen Kunst, sie werden aber bald danach durch neutestamentarische Szenen erweitert, wie z. B. die Taufe Jesu und verschiedenen Wunderszenen. Diese sind ab dem vierten Jahrhundert n. Chr. meist auf Sarkophagen zu finden. Ab der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts n. Chr. mehren sich solche Szenen, die eine Rettungs- und Paradiesthematik zum Inhalt haben.
Diese Szenen sind keineswegs nur historisch zu deuten, sondern haben immer auch symbolischen Charakter. Eine Theorie besagt, sie sollen Gebete des Verstorbenen an Gott symbolisieren, die die Hinterbliebenen an Stelle der Toten an Gott richten. Dagegen sprechen aber die Inschriften auf den Sarkophagen und in den Katakomben, die keine Rettungsbitten an Gott enthalten, sondern vielmehr Sprüche sind, die den Toten selbst Frieden und Ruhe wünschen. Daraus entstand die Vermutung, dass die Bildnisse die Hinterbliebenen trösten und ihren christlichen Glauben darstellen sollten, der ja besagt, dass die Verstorbenen aufgrund ihres Glaubens vom Tode errettet werden würden. Solche Szenen, die nicht Errettung und Paradies zum Thema haben, wie z. B. Szenen aus dem Leben Petrus, sollen nicht nur den Wunsch nach einem aufwendig geschmückten Grab befriedigen, sondern sollten vor allem darauf verweisen, dass der Verstorbene als Christ getauft, gelebt und gestorben ist.

Original von quigor
Entnehme ich Deinen Sätzen, daß Du meinst, daß wir diese Erzählung wortwörtlich ernst und für bare Münze nehmen?

warum nicht

Immerhin berichten zwei, vielleicht sogar unabhängig von einander erstellte, Schriften darüber.

Wobei ich, je mehr ich im Koran blättere, immer weniger daran glauben mag - erinnert eher an ein remake - aber das ist ein anderes Thema.

Na wäre doch fad, dass immer nur symbolisch zu sehen. Wir "Kommunisten" brauchen halt was praktisches

Das mit dem Vieh hat einen logischen Grund: Kein Vieh kein essen. Vieh war wichtiger als Töchter!

Das entfleuchen ist ein Beispiel des Heiden. Es zeigt dass man sich nicht vor Gott drücken kann. Dass Gott am End immer gewinnt. Und dass man auch als Heide umkehren kann.

Die Christen damals lebten in eschatologischer Naherwartung. Sie haben sich nicht so ganz mit Auferstehung beschäftigt. Sie dachten, dass Jesu jede Minute vor der Tür stehen kann. Für die bereits verstorbenen herrschte wenig genaue Vorstellung über Auferstehung. Es gab sicher keinen Konsenz.
Die Auferstehungsthematik und wie das genau laufen wird wurde erst auf dem Konzil von Nizäa festgelegt.
Aber die Totenkulte hatten damals natürlich große Ähnlichkeit mit ägyptischen. Dies kam zum Teil auch noch durch die Exodusgruppe.
Aber der Kult war auch geprägt durch die Römer. Allein aus praktischen Gründen, schließlich lebte man in dem Land. Ausserdem war christlicher Kult bis Constantin eh verboten.

Nun, die Prioritäten waren damals klar.
Aber nicht nur aus Essensgründen, sondern auch aus Kultgründen.

Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen.

Es gibt übrigens durchaus Aufzeichnungen dazu. Vorallem über die Problematik des richtigen Wortlautes des Glaubensbekenntnisses. Es wurde eine Art Protokoll geführt.

Kann man dieses Protokoll auch einsehen? Oder liegt es sicher verschloßen hinter den Türen des Vatikans? Diese Aufzeichnungen würden mich sehr interessiern, allein schon wegen der Argumentation warum Jesus Gott bzw eben nicht Gott sein soll.
Es ist ja weitgehend bekannt, dass das ganze eher eine politische denn eine religiöse Entscheidung war.

Die Protokolle in Gänze hab ich nicht gelesen. Immer nur Auszüge, aber die finden sich in allen Kirchengeschichtsbücher.
Da die Auszüge zu finden sind, nehme ich an, dass es auch die vollständigen Protokolle gibt.

Ich würde es mal in Kirchenarchiven probieren!

Original von Angsthase
Dass Gott am End immer gewinnt.

Ein Satz, den man sich aufs Kopfkissen sticken kann. Kein Wunder, er ist ja auch leicht im Vorteil, wenn wir ihm Allwissenheit, Schöpfungskraft und sämtliche weiteren Superkräfte zubilligen.

Außerdem hat er ja auch nichts zu verlieren.

Wenn der Mensch im Glauben ist - hat Gott von vornherein gewonnen. Will mans drauf anlegen und wird Atheist, wird irgendwann im Leben garantiert mal der Punkt des Zweifels am Atheismus kommen (Krankheit, Tod anderer, allgem. Unglück) und man wird verführt und sagt sich - ach scheiß ich probier mal n Gebet und Gott hat schon wieder gewonnen.

Der Teufel steckt halt im Detail.